关于《左图右史与西学东渐——晚清画报研究》答问

　　陈平原:学会理解图像的力量

▲晚清画报封面。由受访者提供

　　北京大学陈平原教授,近日出版了一本大书《左图右史与西学东渐——晚清画报研究》。这本厚达500多页的专著,写作时间长达20余年,是晚清画报研究的集大成之作,也是兼及新闻史、绘画史与文化史的跨界研究。该书牵涉从晚清到民国初年的画报120种左右,重点论述了其中的三四十种。书中通过各自独立但又内在关联的十篇文章,条分缕析近代启蒙、新知传播、女子学堂、科幻小说、帝京想象等诸多内容,配上300多幅图片,生动再现了晚清画报缤纷的面目。

　　用陈平原教授自己的话说,这本书是希望“发凡起例”,建立一种研究画报甚至是图像的模式,自己或旁人都可以因之为据,继续扩展这一研究领域。而这本专著也确实打破了此前的图像研究囿于一隅,忙着“讲故事”的通病,可以说,将图像研究这一日益重要的课题,提升到了一个新的高度。近日,笔者采访了陈平原教授,请他谈谈晚清画报研究的诸问题。

　　做画报研究必须有大的社会史、文化史、思想史的视野

　　杨早:您这本书前后写了二十来年?

　　陈平原:对,是写了二十来年。但我经常跟他们解释,不是说二十年就写这一本书,我还做了好多别的事呢。不能过分强调写作时间,否则,人家会觉得你吹牛。

　　杨早:中间一直穿插别的研究,但是长度确实有这么长……我想先问问陈老师,您对图像本身的兴趣是从何而来?在您感兴趣的“图像”之中,“画报”的位置跟别的图像有什么不一样吗?

　　陈平原:小时候,我们家订画报,记得是《人民画报》《解放军画报》之类的?；蛐硎钦庵衷缒甑脑亩?养成了我对图像的兴趣。至于做研究,那是很晚的事情。但有一点,我同时对几种不同性质的图像感兴趣,除了日后成为学术课题的“画报”,还对版刻图像,比如绣像小说,还有老照片等感兴趣。你会记得咱们当初做《触摸历史——五四人物与现代中国》时,特别强调老照片的选择与插入。十多年前,我写过《从左图右史到图文互动——图文书的崛起及其前景》,专门讨论“读图时代”的困惑,以及如何使用不同性质的图像来制作图文书。当然,别的都属于个人兴趣,真正做成专业研究的,目前只是画报。

　　你问我画报为什么跟别的图文书不一样,很大程度在于画报是以图像为中心来展开叙事。第一是图在文前,第二是叙事为主。别的图文书,图像只是配合。就像二十年前我们做《触摸历史》那本书,图像是为了配合文字而精心挑选的。明清小说戏曲插图都是这么做的,先有文,再配图。传统中国,有很多种配图的书籍,宋人郑樵《通志略·图谱略》就曾开列对于古今学术有用的十六类图谱。若局限在讲故事,目前不难见到的影宋刊《列女传》,也是很好的例子。只是所有这些图像制作,都用来配合文字的?；ǜ谋淞苏庵滞嘉呐渲梅绞?以图像为主,文字反而成了配角。对于像我这样习惯靠“解字”来“说文”的中文系教授来说,关注并研究画报,必须补美术史、图像学、印刷史等方面的知识和课程。

　　杨早:所以这个课题有可能会延展到后面像《良友》这种以照片为主的画报吗?

　　陈平原:其实,几年前,东方出版社刊行我的《图像晚清——》《图像晚清——之外》后,就一直希望我照这个体例,继续往下做,比如,编撰《图像民国——》《图像民国——》等,即使做得不太专业,也都可以成系列。若再配上《图像共和国——》《图像共和国——》,那就更好了。我没敢答应,怕精力不济,做不过来。也考虑找两个学生,比如现在商务印书馆工作的倪咏娟,十年前她跟我做硕士论文,题目就是《被消费的战争图像——以抗战时期的画报为中心》；还有方锡德(北大退休教授)的学生、现在中国现代文学馆工作的陈艳,她在北大做的博士论文是关于《北洋画报》的。我自己没时间,或者请她们一起来做,或者放手让她们做。而现在跟我念博士的马娇娇,她在做中共晋察冀军区主办的《晋察冀画报》,以及晋冀鲁豫军区的《人民画报》等研究,那也是挺有意思的。

　　今天需要解决的问题是,如何建立一个理论框架,还有就是找到合适的研究方法?；ㄑ芯咳糇龅貌缓?就是在讲故事,而单是复述画报内容,意义不大。所以我才会说,画报很有趣,但做画报研究很艰难,难处在于你必须有大的社会史、文化史、思想史的视野,才能看出那些图像集合的方式以及背后蕴涵的意义和内涵,而且能将其充分阐发出来。这个题目可以延伸,不断地往下延伸,将来还会有人做晚清画报,做民国画报,做新中国画报,而且会有很好的发展前景,这点我深信不疑。

　　画报本身有一种“溢出效应”,也许正是编者期待的

　　杨早:您在书里面特别强调画报是低调启蒙,比如,假设同一拨人办的《中华报》《京话日报》和《启蒙画报》,确实是从小到大,图会越来越少,《中华报》的“开官智”,它的图,就比“开民智”的《京话日报》要少。在这样一个过程当中,比如鲁迅说《点石斋画报》本来就是“喜欢新学之人”的“耳目”,所以办报人的初衷,可能觉得画报主要是给妇孺看的,但实际传播过程中,偏远地区看不到的一些新的事物,或者说,北京上海的互相观看,这方面画报会起到一种想象的作用,所以这是不是可以描述成:画报本身有一种“溢出效应”,就是办的人可能没想达到的目标,但它实际产生了一个不太一样的结果,这个问题您怎么看?

　　陈平原:你举这个例子很好,像北京的《中华报》《京话日报》和《启蒙画报》,主事者当初设计时,阅读难度确实是依次递减,《启蒙画报》的定位是比较低级的?？珊罄椿岱⑾?《启蒙画报》停办后,还继续被作为“画册”保存与阅读。你说的“溢出”,应包含这个意思,也就是时间上的溢出和空间上的溢出。所谓空间上的溢出,是在传播过程中产生的。比如,由于生活环境不同,《点石斋画报》在上海阅读是一个意思,在长沙阅读是另一个意思,在边远小城阅读就更是另一个意思了。这里说的是空间上的以及时间上的阅读差异,还有一个,那就是年龄因素?；ǖ闹饕琳?最初设定为妇孺,可实际上,有文化的成年人也照样看。否则不能理解,为何标榜浅俗的画报,能在都市人群里长期生存且广泛传阅。知识传播有它的阶梯性和有效性,但说出来的宗旨与目标,与实际效果并非完全一致。我以前谈过“理想读者”的问题,同一本书,给大学生看和给普通市民看,效果不一样,前者还会有再传递乃至再生产的功能。在我看来,晚清画报在设定目标读者时,是留了一手的,那种溢出效应,说不定正是他们所期待的。

　　杨早:我发现您的这本书里也谈到,但是不太多的,就是教科书。1903年商务印书馆出版《最新国文教科书》的时候,实际完全由日本的专家来帮助做的,因为《最新国文教科书》里面的配图,跟日本的小学课本几乎就是一致的,那么教材这个大块,跟画报之间有没有通约性或者沟通性?比如画教材的这拨人和画画报的是不是同一拨人?

　　陈平原:教科书因为有教育体制在支撑,发行比单靠市场的画报好多了。晚清民国的大书局,如商务印书馆、中华书局等,都很倚重教材的编写与发行。教材的编写比较容易借鉴日本同类读物?；ú皇钦庋?它主要与新闻结盟,时间性与地域性很强,无论是晚清的上海、北京、广州,画报都是独立经营的。

　　杨早:但是画家呢?

　　陈平原:《点石斋画报》那个画家群,是能钩稽出来的,因为每幅图都有署名。而为教科书画插图的,一般没有署名。大而言之,为画报画插图的,职业及人格上是较为独立的；而为教科书画插图的,多为出版社的雇员。单就绘画技术而言,为画报绘制插图的,要高于为教科书配图的。

　　抽象的以及深层次的思考,还得靠文字

　　杨早:晚清画报实际上是两条路,一条是启蒙,面对妇孺；另一条就是时事,这两个是它特别明显的特点。

　　陈平原:启蒙是目的,时事是主干,但不可能每篇都是时事,必定有些只是介绍新知?？梢哉饷此?读书、生活、新知三者都得有(笑)。新旧结合,中外并举,古今穿越,雅俗共赏,这是编画报的诀窍。

　　杨早:所以这里面也有很多想象,比如《启蒙画报》会画古人,但其实画家对古人的想象也没有经过很严格的考证。

　　陈平原:那是因为有所本,比如《启蒙画报》最重要的栏目“伦理”,第一年1-4册刊出的“蒙正小史”,从图到文,都是借鉴明人涂时相的《养蒙图说》。

　　杨早:有所本,对,就是您后来说的混搭。但是有所本就到明清,它有时候画的是春秋时代,或者是比较早期的时候,就还是把它画得像后来的人一样。这就像戏曲一样,所有人都是明代的衣冠。

　　陈平原:因为没有办法,晚清画家不具备这方面的专业知识。鲁迅曾嘲笑李祖鸿绘制的《长恨歌画意》,“然其中之人物屋宇器物,实乃广东饭馆与‘梅郎’之流耳”,结论是:“绍介古代人物画之事,可见也不可缓?！笨烧獠皇且怀幌湍茏龅降?。春秋战国的人和今天的人长相差别不会很大,但服饰打扮完全不是一回事。你看一直到今天,电视剧经常出错,不断被人挑毛病。这就难怪晚清画家不考究了。

　　杨早:还有最后一个问题,跟当下有关系?；ㄊ俏伺浜隙愿救娴钠裘?现在您看市场上,绘本卖得特别好,小孩子从小看绘本习惯了,以后是没有动力去看文字的,图像的冲击力,易得性,会很容易就替代文字变成知识的主要来源。那么这个跟以前都不太一样,因为以前是偏文字,“左图右史”的传统失落之后,实际上是偏文字,而不是偏图像。现在这样一个从文字到绘本的转换之后,中国人对知识的接受会有一个很大的影响,这个影响您觉得是什么样的呢?

　　陈平原:其实不只是绘本的问题。我们都知道,今天走在大街上,各式各样的广告,刺激你的感官；回到家里,电影电视,图像的冲击力越来越大。如果是战争或灾难的报道,那绝对是图像更有冲击力。比如唐山地震与汶川地震,后者更震撼人心。所以我才会说,今天中文系的学生,不能只满足于“说文解字”,还得学会理解声音的魅力以及图像的力量。我相信,这方面的研究会逐渐多起来。只靠文字来传递知识与情感,这个时代已经过去了。我们必须意识到,文字越来越面临图像以及声音的挑战。

　　图像挑战中,就包括阅读绘本长大的小孩子,日后的阅读趣味,能否重新回归文字。美术馆里,面对一幅名画,如何有效地鉴赏与解读,这本身就是一种能力。不仅是审美,还会涉及历史的、文化的、人情的各种因素。所以,读图能力的培养,会变得日益迫切。

　　我知道你关心的是另一个问题,这些读图长大的孩子们,日后能否有正常阅读文字的能力。这个尴尬的局面,日本人比我们走得更远,他们的漫画以及动漫,早就用来解说马克思的《资本论》了(笑)。我们都知道,图像在传递知识方面有其局限性,抽象的以及深层次的思考,还得靠文字。有些隐藏在表面现象之下的情感,也必须靠文字才能呈现。但直观性、冲击力,以及通俗易懂、喜闻乐见等特色,使得图像叙事自有其独特魅力。十几年前,我请东京大学尾崎文昭教授来讲课,专门讨论日本的漫画在传递知识方面所发挥的作用以及局限。你的提醒很重要,这么多人读漫画长大,日后如何转向文字为主的世界,是个很值得研究的课题。

　　注:陈平原现为北京大学中文系教授、教育部“长江学者”特聘教授。先后出版《中国小说叙事模式的转变》《千古文人侠客梦》《中国现代学术之建立》《中国散文小说史》等。

　　杨早系北京大学文学博士,中国社会科学院文学所副研究员,中国当代文学研究会常务副秘书长,《话题》系列主编。近年主要关注中国近现代舆论史与文化史、当代文化研究等。（杨早）

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责任编辑： 韩家慧